سید عباس نبوی
۱۱:۲۹ - دوشنبه ۱۳۸۹/۰۵/۱۸

گفتگو با سید عباس نبوی

به دستکاری در روش ها و ابزارهای توسعه اعتقاد ندارم

آنچه در این پست می خوانید مصاحبه با سید عباس نبوى، نویسنده و محقق است. از وى چندین کتاب از جمله «برنامه‌ریزى فرهنگى راهبردى» به چاپ رسیده است…

علی رضا مکاریان پور: آنچه در این پست می خوانید مصاحبه با سید عباس نبوى، نویسنده و محقق است. از وى چندین کتاب از جمله «برنامه‌ریزى فرهنگى راهبردى» به چاپ رسیده است.  روند مصاحبه نشان از آن داشت که نبوى با نگاهى واقع بینانه و گاهى با چاشنى عملگرایی به مسائل مى‌نگرد. ایده آل گرایی من بارها در تقابل با تفکرات واقع گرای وی قرار می گرفت.

***
● به اعتقاد شما برنامه‌هاى توسعه‌ى بعد از انقلاب چه تاثیرى بر روى فرهنگ مردم داشته است؟ منظورم فرهنگ عمومى مردم است.
– خوب ما در دوره‌ى جنگ از آن جا که دفاع مقدس خودش فرهنگ‌آفرین بود، در برنامه‌ى دولت چیزى که بخواهد رهیافت‌هاى خاص فرهنگى را دنبال کند، نداشتیم. هم فضا فضاى دفاع مقدس بود و فضاى فرهنگى بسیار قوى بود و هم این که امام خودشان فرهنگ‌آفرین و مولد فرهنگ بودند بنابراین جاى چندانى باقى نمى‌ماند که دولت بخواهد در زمینه فرهنگ کارى انجام دهد؛ آنها بیشتر تلاش اجرایى براى بهینه‌سازى ابزارهاى فرهنگى داشتند. مثلاً در ایام خاص و مناسبتها، سازمان تبلیغات حمایت‌هایى را انجام می داد که مبلغان بتوانند وظیفه خود را به انجام برسانند. در بسیارى از زمینه‌ها مردم به صورت خودجوش فعالیت مى‌کنند و فعالیت‌هاى فرهنگى به صورت موثر وجود داشت اما در برنامه اول و دوم توسعه چون ابعاد رشد اقتصادى و سیاسى دیده شده بود، رشد علمى هم همین طور و بخش‌هاى رشد عمران خاص دیده شده بود، بحث این که رشد فرهنگى را چه کنند هم مطرح بود. در آن جا بنیانى گذاشته شد که هنوز هم متاسفانه بر همان پایه و مسیر دارد پیش مى‌رود و آن این که تصور شد که اگر ما ساختارهاى رسمى فرهنگى، نهادها و مراکز را گسترش دهیم عملاً مى‌توانیم رشد فرهنگى را هم گسترش بدهیم در حالى که دست آورد کل این مسیر کاملاً‌معکوس است و این مساله‌اى بود که از اول پیش‌بینى شده بود و ما هر چه این «دیوان‌سالارى‌ها» را فربه کردیم بازده ما در عرصه‌ى فرهنگ کاهش پیدا کرد و به تبع ایجاد این دیوان‌سالارى‌ها، این اعتقاد درمیان مردم شکل گرفت که فعالیت فرهنگى وظیفه‌ى این مراکز است و خودشان از این که مستقیم و موثر در وسط میدان باشند، آهسته آهسته دور شدند. خصوصاً مشکلات اقتصادى و تورم هم سبد کالاى فرهنگى مردم را کاهش داد. من در کتاب «برنامه‌ریزى فرهنگى راهبردى» راجع به برنامه‌هاى توسعه بحث کرده و آنها را نقد کردم. در برنامه سوم کمى بهتر شد و مقام معظم رهبرى نقطه نظراتى را مطرح کردند اما باز هم فقط جنبه‌ى ذهنى و زبانى این برنامه خوب بود و عملاً باز هم در همان مسیر حرکت کرد و فقط کمى جلو رشد بعضى ساختارها را گرفتند و نتوانستند راهى پیدا کنند که این ساختارها اصلاح شود و فرهنگ راهى به سوى مردمى شدن بیابد. به هر حال امروز در وضعیتى هستیم که شوراى عالى انقلاب فرهنگى داریم، شوراى فرهنگ عمومى و شوراى فرهنگ عمومى استان‌ها را داریم، وزارت ارشاد استان‌ها، نهاد نمایندگى رهبرى را در دانشگاه ، بسیج دانشجویى و سازمان تبلیغات و… را داریم اما حیطه‌ى تاثیرگذارى اینها بر فرهنگ بسیار محدود است.
راز این مساله هم در مساله مهمى نهفته است و آن این که رشد فرهنگى مبتنى بر ایجاد یک میدان گسترده از بینش‌ها و نگرش‌هایى است که به آموزه‌هاى فرهنگى خاص منجر بشود. این بینش‌ها و نگرش‌ها نمى‌توانند توسط دستگاه‌ها و دیوان‌سالارى‌ها ایجاد بشوند. اینها نیروى محرکه اصلى‌شان فقط دو چیز است یکى الگوها هستند اعم از الگوهاى اخلاقى دینى، علمى، ورزشى و … دوم بخش محتواساز رشد فرهنگى است که بخش محتواساز باید در سه شاخه مهم حرکت کند که هیچ کدام از این سه شاخه هم تن به دیوان‌سالارى نمى‌دهد.
شاخه‌ى اول مى‌تواند ذخایر فرهنگى باشد. آن همه استعدادها و پتانسیلهایى که ما در زمینه تاریخ و ادبیات و فلسفه و معارف اسلامى و … داریم اینها هیچ کدام دیوان‌سالارپذیر نیستند. شاخه‌ى دوم مربوط به آموزه‌ها و کالاهاى فرهنگى است که ما در این قسمت ضعف بسیار اساسى داریم و معلق و سرگردان شده ایم؛ این که مثلاً چه کسى باید صداقت را در میان مردم توسعه بدهد، چه کسى باید شفافیت را در میان مردم توسعه بدهد، جوانمردى و استوارى و استحکام و پایدارى را چه کسى باید در میان مردم توسعه بدهد.

● آیا جواب به این سوال خودش به دیوان‌سالارى اضافه نمى‌کند؟
– چیزى که من مى‌خواهم به آن اشاره کنم هم همین است. پاسخ غیر دیوان‌سالارى مى‌خواهد. پاسخ غیر دیوان‌سالارى این است که زمانى که به عنوان مثال مادرى در یک خیابان فرزندش را مى‌بیند که دارد زیر ماشین مى‌رود، مى‌پرد و بچه را نجات مى‌دهد، ناگهان این آموزه‌ى فرهنگى میان مردم رشد پیدا مى‌کند. مردم متوجه این نکته مى شوند. شما اگر صد بار هم به وسیله‌ى صد سازمان این مساله را در بین مردم تبلیغ کنید، هیچ گاه این تاثیر را ندارد. یا در بحث مقاومت و پایدارى کارى که حزب‌اله در برابر اسراییل انجام مى‌دهد، این آموزه‌را به خوبى ترویج مى‌کند. ما باز هم اینجا دانشمندان و عالمان باورمند را احتیاج داریم. این که مى‌‌گویم عالم باورمند منظورم فقط روحانیون نیستند. بخش سوم که بسیار مساله مهمى است و در کشور ما تبدیل به کلاف سردرگم شده، مساله ى ‌ساز و کارها و مبانى عرصه‌هاى غیرفرهنگى است که مولد ارزش‌هاى فرهنگى هستند. شما وقتى مى‌خواهید از بانک وام بگیرند آنها شما را به سمت گرفتن گواهى‌ها و اسناد و مدارکى سوق مى‌دهند که ظاهرى و صورى هستند. خود این مساله، گردش اقتصادى اى را ایجاد مى‌کند که ارزش‌هاى فرهنگى را قربانى مى‌کند و بعد آهسته آهسته طبیعى مى‌شود. این که اساساً دیوان‌سالارى اقتصاد پذیرفته که دروغ‌هایى هم گفته شود و ساز و کارهاى مبتنى بر دروغ شکل‌گیرد، فاجعه است. مثلاً دو میلیون وام کالا مى‌دهند اما چه کسى که این وام را براى همان کالایى می گیرد که فاکتورش را آورده؟ در بعضى از زمینه‌ها تسهیلاتى ارائه مى‌شود که بعد مى‌بینیم نیازها چیزهایى است که این تسهیلات پاسخگوى آنها نیست. باید به صورت اوراق کارشناسى جابه‌جا شده این را معرفى کرد تا طرف بتواند به این امکان دست پیدا کند، خوب این اثر مخرب زیادى دارد و ما در همین بخش است که گرفتار یک کلاف سر در گم شده‌ایم. بنابراین اینجا باید به این نکته برگردیم که تا محتواى قانون را شفاف و روان و مطابق واقعیات نکنیم، مشکلات حل نخواهد شد.

● به نظر شما این معضل کمى کلى‌تر نیست؟ به برنامه‌هاى توسعه بر نمى‌گردد؟ برنامه‌هاى توسعه‌اى که بعد از جنگ بنا شد که اجرا بشود؟
– نه سیاست‌هاى کلى که خیلى واضح است، سیاست‌هاى کلى، نه تنها سیاست‌هاى ما که بخش بسیار عمده‌ى سیاست‌هاى کلى همه دنیا همین است. یعنى همه‌ى دنیا مى‌خواهند تولیدشان را بالا ببرند، مى‌خواهند توزیع سرانه‌سرمایه و پولى‌شان را با ببرند؛ مهم این است که وقتى ساز و کارها را شفاف نکنیم، روان نکنیم و سیرش را متناسب با فرهنگى که ادعا داریم به سامان نکنیم، آن وقت ساز و کارهایى جریان مى‌یابد که خودش قاتل فرهنگ ما مى‌شود.

● همین برنامه‌هاى توسعه که در تمام دنیا پذیرفته شده است، من دیده‌ام که خیلى از اندیشمندان ما مى‌گویند ما به این اصول پذیرفته شده ایراداتى داریم؛ به عنوان مثال وقتى تولید بالا را بدون توجه به دیگر مسائل مد نظر قرار مى دهیم، خود این مساله موضوعیت پیدا مى‌کند و بعد در کنارش پیام‌هاى بازرگانى و تبلیغات تجارى و دهها تبعات دیگر مى آید، در سال‌هاى اخیر یک نوع ولعى در جامعه ایجاد شده یعنى نوع مصرف‌زدگى را ایجاد شده، به نظر شما اگر ما در این برنامه‌هاى توسعه کمى تشکیک بکنیم و مبانى فرهنگى خودمان را در آن دخیل کنیم، آن مبانى پذیرفته شده‌اى که شما گفتید کمى تغییر نمى‌کند؟
– نه چندان. ببینید ولع در بخش محدودى از جامعه وجود دارد. بخش عمده جامعه‌ واقعاً حداقل‌هاى زندگى متناسب با جامعه امروز را مى‌خواهد و بیش از این هم مدعى چیزى نیست و مشکل ما سامان دادن به همین حداقل‌هاى مردم است.

● از نظر روحى و روانى چه؟
– شما فعلاً به ظرفیت موجود و این که چقدر مى‌تواند توسعه پیدا کند بپردازید. صحبت من این است که واقعاً ساز وکارهایى که در پیش گرفته مى‌شود اگر متناسب با خود فرهنگ، روان و شفاف نباشد، همه چیز را به هم مى‌ریزد و من شدیداً با دستکارى در فرآیندهاى طبیعى اقتصادى و عمرانى مخالفم و به لحاظ علمى معتقدم که این دستکارى هیچ نتیجه‌اى به حال ما ندارد. مثلاً واقعیتى را مورد ارزیابى قرار دهید که اگر قرار است به ده میلیون جوان امکاناتى براى خانه‌دار شدن داده بشود اینها حداقل ده میلیون، سى میلیون تومان اعتبار لازم دارند. حالا آیا همین ظرفیت را داریم یا نه؟ اینها را باید روشن کرد که اگر این ظرفیت را نداریم، شفاف کنیم که خوب چه مى‌خواهیم بکنیم؟ مساله را نپیچانیم. نظام سرمایه‌دارى اصلاً به این مساله قائل نیست که سرمایه را این گونه در اختیار مردم بگذارد.
نظام سرمایه دارى در زمینه‌ى سرمایه به صورت هرمى عمل مى‌کند. رانت‌هاى سرمایه‌داران بزرگ که بعد از ذیل‌آنها سایر زمینه‌ها شکل پیدا مى‌کند. آن نظام تکلیف خود را روشن کرده و ساز وکارها را این قدر شفاف مى‌کند تا با ارزش‌هاى سرمایه‌دارى خودش بخواند ولى ما که آن نظام را قبول نداریم با مختل کردن سازوکارهاى اجرایى به جایى نمى‌رسیم. ساز و کار اجرایى خنثى است ما باید به آن جهت بدهیم و آن را با ابزارهاى خودمان متناسب کنیم. من قبول ندارم که کسى بگوید مثلاً نظام پولى و بانکى جهت‌گیرى خاصى دارد، یا مدعى باشد که نظام عمرانى جهت‌گیرى خاصى دارد. این ما هستیم که آن را تنظیم مى‌کنیم و این جهت‌گیرى را به آن مى‌دهیم. خود آن ابزار خنثى است. اگر ما اعلام کردیم که مى‌خواهیم تسهیلات را در اختیار آحاد مردم بگذاریم تا خانه‌دار بشوند و ظرفیت آن را فراهم نکردیم و آن وقت به یک اتفاق در هم پیچیده تبدیل بشود که نفهمیم چه کسى این تسهیلات را گرفت و چه کسى نگرفت، خود این قضیه جامعه را به هم مى‌ریزد و خود این مسایل بعدى را به دنبال دارد.

● بله این بحث شما کاملا قابل قبول است اما در مورد بحث شما یک سطح دیگر هم مطرح است. مثال مى زنم؛ در مورد پیام‌هاى بازرگانى دیده‌ام که برخى اندیشمندان معتقدند تبلیغات بزرگ چند متر در چند متر که درشهرهاى بزرگ نصب مى‌شود همه را به شدت مصرف سوق مى‌دهد در صورتى که جوان جامعه ما واقعیاتى را در زندگى دارد بى ارتباط با این تبلیغات. مثلاً خانه و درآمد ندارد، این یک واقعیت است و آن تبلیغات هم یک سرى خواسته برایش مى‌سازد و یک نوع «فقر کاذب» را برایش ایجاد مى‌کند. مثلاً فرض کنید در صدا و سیما تبلیغ اتومبیل 40 میلیونى مى‌شود، این جوان علاوه بر این که امکانات را ندارد، فقر کاذب هم برایش ایجاد مى‌شود که مثلاً اگر تا پله‌ى 2 را ندارد پله 10 را آرزو مى‌کند و احساس کمبود مى‌کند؛ مى‌خواهم بگویم حتى ساز و کارهاى اقتصادى را هم باید تغییر داد.
– ببینید این مساله را به عنوان بخش ناچیزى از مساله، در نگاه من 10 درصد، در کلیت فرهنگ و اقتصاد داراست اما مساله اصلى ما اینها نیست. به طور کلى اقتصاد سرمایه‌دارى و اقتصاد عدالت‌خواه باید یک سرى سیاست‌هاى پایه‌اى و متمایز خود را اعلام کنند. مثلاً اقتصاد سرمایه‌دارى بخش سودآور و درآمدزاى خود را معمولاً از اقتصاد فضاى مرفه جامعه و تجمل به دست مى‌آورد مثلاً خودورسازى بنز از نوع بنزهاى معمولى که براى تاکسى در آلمان تولید مى‌کند، سود اصلى را به دست نمى‌آورد. از نوع خاص بنزهاى تشریفاتى که در دنیا مى‌سازد سودش را به دست مى‌آورد و عمده‌ى خودروسازان همینطور هستند یعنى یک کلاس عمومى تعریف مى‌کنند که این کلاس عمومى سود ناچیزى براى آنها دارد. گاهى حتى در بعضى از جاها براى این که بتوانند خود را سرپا نگه دارند به طریق هزینه‌ و فروش مساوى اقدام مى‌کنند که براساس این بتوانند مصرف را در حد متناسبى حفظ کنند و سود را از کلاس‌هاى بالا کسب کنند و از آن ظرفیت‌هاى بالا بتوانند سود کسب کنند. بنابراین این مساله با آن سیاستى که اقتصاد سرمایه‌دارى براى خود تعریف مى‌کند تا حدى روشن است. مى‌فهمد که سودش را از کجا مى‌خواهد به دست بیاورد. ما چه مى‌خواهیم بگوییم؟ ما باید نسبت به این مساله و مسایلى شبیه به این سیاست‌هاى کلى و رهیافت‌هاى کلى را تعریف کنیم. مثلاً تفسیر خود من این است که وقتى فرهنگ عدالت‌محور مى‌خواهد وارد عرصه‌ى اقتصاد بشود ما باید بحث را به این نقطه برگردانیم و بگوییم که امکاناتى را به صورت استاندارد تعریف کنیم و بگوییم ما این را براى همه مى‌خواهیم و در ظرفیت و پاسخ‌گویى به نیازهاى همه تلاش کنیم.

● نیازهاى استاندارد را تعریف کنیم…
– بله! مثلاً اگر واقعاً نیاز داریم که تعریف کنیم خوراک و پوشاک و مسکن و خودرو و مصرف سوخت و… باید همه اینها تعریف شود. البته متاسفانه در طول این برنامه توسعه، این تعاریف به صورت دقیق انجام نشده است. ‌صحبت من سر چیز دیگرى است. صحبت من سر این است که بخش مهمى از اقتصاد که لایه‌هاى سرمایه‌دارى خود را در آن پنهان مى‌کند على‌رغم این که ما ادعاى این که اقتصاد سرمایه‌دارى نمى‌خواهیم را حاکم کرده‌ایم. ما بر بخش بزرگى از اقتصاد که خود را در آن پنهان مى‌کند، حاکم و مسلط نیستیم. حتى مطالعات علمى آن را هم نداریم و چون نداریم با یک نوع نفى حرکت مى‌کنیم که متاسفانه این نفى خیلى چیزها را به هم مى‌ریزد. به عنوان مثال عرض کنم ما در مورد این که کارخانه و یا کارگاهى بخواهد تاسیس بشود، حداقل امکانات و تسهیلاتى که مى‌توانیم در اختیار آن مجموعه بگذاریم، اصلاً تعریف نشده است به همین دلیل است که ممکن است یک نفر بیاید و راه‌اندازى کارخانه‌اى را تعریف کند و چند میلیارد تومان تسهیلات را از بانکى بگیرد، هر کس که برسد رشوه بدهد، دستگاه‌هایش را وارد کند، با حقه‌بازى سریع از گمرک خارج کند و تمام این کارها را انجام بدهد، کارخانه‌اش را راه‌اندازى کند و آن چند میلیارد که از بانک گرفته، چند میلیارد دیگر از آن در مى‌آورد و مشترى خوب و خوش حساب بانک هم بشود این به خاطر این است که ما در زوایاى آن جزییات نیستم یعنى دولت آن بدنه را مطالعه دقیق و کارشناسى نمى‌‌کند و فقط حرف‌هاى کلى و شعارى مى‌زند. اینجا بدتر از همه جاى دیگر آموزه‌هاى فرهنگى به هم مى‌ریزد یعنى شما شاهد این مساله هستید که شخصى براى گرفتن دو میلیون تومان وام درمانده شده اما در عین حال شخصى آمده و چند میلیارد وام گرفته و پایبند به هیچ یک از آموزه‌هاى فرهنگى هم نیست و مى‌رود از راه صادق و کاذب و درست و غیردرست کارش را پیش مى‌برد و نتایجش را هم مى‌گیرد. معناى این مساله چیست؟ معناى آن این است که عامه مردم مى‌گویند که هر کس به تعبیرى بیشتر حقه‌باز باشد و افراد را بخرد کارش به راحتى پیش مى‌رود.

● ارزش‌های لیبرالیسم را حضرت عالی هم گفتید که باید تغییراتی پیدا کند ولی از طرفی هم فرمودید راهکارهای اجرایی تغییر نمی‌کند. به نظر می‌رسد که اگر بخواهیم در آن ارزش‌ها تغییری ایجاد کنیم خواه ناخواه در آن راهکارها هم تغییر ایجاد می‌شود.
– نه! من شخصاً معتقد هستم که ابزارها عمدتاً خنثی هستند. من این را قبول ندارم. بحث قرآنی و استدلالی مفصلی هم در جای خودش دارد. من این را قبول ندارم که ابزارهای تکنولوژیک جهت‌گیری خاص را دارند؛ این را قبول ندارم.

● این امر که در شمال شهر جوانی سوار ماشین 200 میلیون تومانی می‌شود و یک جوان جنوب شهری اصلا خودرو ندارد، اینها معضل فرهنگی ایجاد می‌کند یا خیر؟
– خیلی کم.

● یعنی تفاوت طبقاتی معضل فرهنگی ایجاد نمی‌کند؟
– این تفاوت به صورت واقعی محدود است یعنی شمار تعداد افرادی که دارای دهک‌های این چنینی هستند بسیار محدود است. شما به راحتی دارید از ماشین 200 میلیونی حرف می‌زنید. اما بنده که دارم در مرکز همه‌ی تحولات اقتصادی فرهنگی تهران زندگی می‌کنم در میدان هفت تیر، خیابان قائم‌مقام زندگی می‌کنم می‌بینم که طیف زندگی‌ها بین خودروی پراید و زانتیا است. چیزی که شما می‌گویید در فضای سقف عمومی واقعاً نمی‌گنجد و آن تفسیرها، تفسیرهای درستی نیست.
اقتصاد ما در تلاش کلی در طول این 28 سال تلاش کرده به مقیاس توزیع وسیع ملتزم باشد. تاکید می‌کنم توزیع وسیع نه عادلانه، بحث عادلانه بودن را خوب نپرداخته‌اند. اما به مقیاس توزیع وسیع سعی کرده پایبند بماند و روی آن هم کار کرده است و شما می‌بینید اکثر کالاهایی که ما تولید می‌کنیم، کالاهایی است که سطح متعارف زندگی را پر می‌کند. بخش تجملی ما بخش بسیار محدودی است. برای این که شما می‌بینید اروپای غربی و آمریکا بخش وسیعی از اقتصاد خود را همان اقتصاد سطح بالا و سوپر، از نظر درآمد، به دست می‌آورند که خیلی از آلودگی‌ها و حتی جنایت‌ها هم در آن اتفاق می‌افتد. بحث من این است که بدنه‌ی پنهانی در جذب سرمایه‌ها وجود دارد که کارهای دیگری می‌کند. او به فرهنگ وفادار نیست. او معمولاً بر خلاف اخلاق قدم برمی‌دارد، به راحتی رشوه می‌دهد، آدم می‌خرد، قانون را زیر پا می‌گذارد، مدرک جعل می‌کند. بیاییم به این فکر کنیم و روی این امر برنامه‌ریزی کنیم که اتفاقاً بخش زیادی از سرمایه‌ی ما را هم او در اختیار دارد و این نقدینگی که در گردش است هم، در اختیار همان بخش پنهان است و من فکر می‌کنم اگر ما این کار را بکنیم خدمت بزرگی به فرهنگ کرده‌ایم.

● یکی از اندیشمندان غربی، در اقتصاد لیبرال در بحث عرضه و تقاضا و تولید، می‌گوید در کشورهای اروپایی چرخ تولید آن قدر تند شده که کسی نمی‌تواند آن را کنترل کند. خودش دارد می‌چرخد. آیا ممکن است چنین معضلی در کشور ما هم به وجود بیاید؟
– این بحث یک مقدار پیچیده است و به این راحتی‌ها و سادگی نیست. پیچیدگی آن ناشی از این است که اولاً نظام عرضه و تقاضای محض وجود خارجی ندارد. معمولاً نظام عرضه و تقاضا دستکاری می‌شود همان طور که در کشور ما هم همین طور است. الان کارخانجات سهامی شیر و ماست و لبنیات و غیره زیاد داریم، این کارخانجات معمولاً برای این که بتوانند سطح قیمت‌های خودشان را سامان بدهند، هم پیمان می‌شوند و با همدیگر در شورای اقتصادی مشورت می‌کنند، قیمت می‌گذارند و قیمت را پایین می‌آورند. دولت خیلی تلاش کند می‌تواند یک مقداری کار اینها را تعدیل کند. قوی‌تر از این موضوع در کشورهای اروپایی وجود دارد.
شما بگویید یک سری از لبنیات را مردم نخرند، قیمتش پایین می‌آید این طور نیست. امروزه دوران نظام عرضه و تقاضا به این معنا گذشته. بله! در کشورهایی که واقعاً منابعی ندارند و حالت نیمه قحطی‌زدگی دارند. این بحث‌های عرضه و تقاضا می‌تواند معنا پیدا کند. پس عرضه و تقاضا باید دستکاری شود. این دستکاری‌ها می‌تواند عادلانه باشد، می‌‌تواند مبتنی بر اقتصاد سرمایه‌داری و لیبرالیستی باشد. اگر ما خودمان بخواهیم مدیریت کنیم باید به این جنبه‌های عادلانه توجه کنیم البته اقتصاد لیبرال به این مساله کاری ندارد. مثل آمریکا که گندم آزاد می‌آورد، می‌ریزد توی دریا، به خاطر این که می‌بیند اگر این گندم را وارد بازار کند میلیاردها دلار روی قیمت گندمی که الان توی بازار هست تاثیر می‌‌گذارد. بنابراین برای حفظ قیمت گندم این کار را انجام می‌دهد. هیچ وقت نمی‌آید این میزان گندم را به مردم فقیر آفریقا بدهد یا همان جا در آمریکا این گندم را به صورت سهمیه در اختیار بی‌خانمان‌ها قرار بدهد. ما هم ممکن است در اقتصاد خودمان مبتلا به بعضی بیماری‌های این چنینی بشویم و از طرف دیگر حتی موازنه اقتصاد لیبرال را هم نتوانیم انجام بدهیم. بعد این مسایل باعث می‌شود که عرصه‌های اقتصادی ما به هم بریزد، نگاه می‌کنیم می‌بینیم گوجه فرنگی را کیلویی 100 تومان داریم که در یک فاصله‌ی زمانی به کیلویی 1000 تومان تبدیل می‌شود. به خاطر چی؟ به این خاطر که نظام عرضه و تقاضا نمی‌تواند اینجا کار بکند.
اینجا واقعاً مدیریت دولت نقش اساسی دارد و دولت باید با این مدیریت فرهنگ‌سازی بکند و اگر این فرهنگ‌سازی انجام نشود ما خدای ناکرده در جامعه با بحران روبه‌رو می‌شویم.
من اصلا اعتقاد ندارم که در ابزارها و روشهای توسعه دستکاری کنیم. یک زمانی آقای زنگنه به آقایان فرهنگستان علوم گفت سدی بر اساس تفکرات خود بسازید. گفت که شما این سد 15 خرداد را بر اساس مفاهیم ولایت در علم بسازید آقای هاشمی الحسینی هم گفت باشد ما حرفی نداریم ولی بعد از مدتی ایشان گفت صد سال طول می‌کشد تا چنین چیزی را بسازیم. آقای زنگنه گفت باشد ما جایی را تعیین می‌‌کنیم شما صد سال دیگر با یک سری مفاهیم دیگر و مفاهیم ولایت سدتان را بسازید ولی مردم قم آب می‌خواهند ما باید این سد را بسازیم. در همه‌ی انسان‌ها این علوم مشترک است اگر این را برداریم اصلاً همزبانی معنا پیدا نمی‌کند. این‌ها در تمام افراد مشترک است.

● مساله این است که انسان مدرن از قرن 15 تا قرن 18،‌ 300 سال دنیا را تغییر داد تا انقلاب صنعتی. بله من هم قبول دارم آقایان خیلی تفکراتشان را توضیح نمی‌دهند و می‌گویند بیایید فرهنگستان حرف‌های ما را بخوانید. اما اگر ما دستکاری‌های تدریجی کنیم،‌ یعنی قرار نیست تا 200 سال دیگر خیلی اتفاق خاصی بیفتد، بلکه به مرور تغییر ایجاد ‌کنیم، ممکن است انقلاب صنعتی ما 300 سال دیگر اتفاق بیفتد.
– نه ببینید سوال من این است اصلاً چه «متغیری» می‌خواهیم برای این تغییرات مد نظر شما وارد کنیم؟

● مثلا هایدگر در هماهنگی تکنولو‌ژی قدیم با طبیعت مثال آسیاب‌های بادی را می‌زند.
– متغیر شما چیست؟ یا ماشین‌ را قبول دارید یا ندارید. من قبول دارم و شما وارد دنیای دیگری می‌شوید و متغیرتان حذف می‌شود.

● ماشین را حذف نمی‌کنیم.
– اگر ماشین را قبول دارید چه متغیر جدیدی می‌خواهید وارد کنید ؟

● اگر تفکر انسان مدرن تغییر کند، تجسم تفکر او یعنی تکنولوژی هم تغییر می‌کند.
– ببینید مطلب این است که آن اهرم‌های دستی که کرباس‌باف قدیمی با دست یک دور می‌چرخاند، این خودش به صورت پایه و مبنای صنعت جدید مورد استفاده قرار گرفت. یعنی صنعت جدید این را از بین نبرد، بلکه نگاهش کرد و گفت چرا انسان باید برای هر رشته‌ی نخ یک دست تکان بدهد…

● چرا سه هزار سال تغییر رخ نمی‌داد،‌ اما بعد از رنسانس این اتفاق افتاد… ؟
– اتفاقی نبود. مطالعات ابن‌سینا راجع به لنگر بحث مطالعاتی بسیار طولانی بود. شیخ بهایی راجع به لنگر مطالعه کرد، لنگر این است که شما وقتی یک وزنه‌ی اضافه به یک حالت اضافه می‌کنید،‌ بعد یک ضربه می‌زنید و رها می‌کنید به صورت لنگ زدن لااقل دوبار می‌چرخد. یعنی یک حرکت شما را ده حرکت پیش می‌برد. در حقیقت اینها فرصت‌های تاریخی بود که ما دنبالش بودیم، اما کشفش نکردیم. انسان به شدت دنبال این بود. بارها و بارها این کارها شد. همین منارجنبان اصفهان خودش یک الگوی این قضیه بود. اصلاً شیخ بهایی بحث منارجنبان را به عنوان یک نمونه انجام داد؛ در بخش سازه‌ها. شیخ بهایی بر روی لنگر خیلی کار کرد. همه‌اش هم به دنبال این بود که با بحث لنگر کاری بکند که یک سری انرژی ذخیره شده که آزاد می‌شود دست انسان باز شود.

● مثلا بحثی که هایدگر می‌کند این است که چرا تکنولو‍ژی قدیم این همه با طبیعت راه می‌آید ؟ قبول دارید که اگر تفکر انسان مدرن تغییر بکند یک تمدن جدید ایجاد می شود ؟
– من بحثی ندارم. صحبت من اصلاً سر این نیست. من می‌گویم شمایی که می‌خواهی این کار را انجام دهی، بگو «متغیر جدیدت» چیست؟ من این را می‌گویم. حالا من می‌گویم متغیر جدید چیست؟
غربی ها آمدند بخار را وصل کردند حالا در این بخار پیستون حرکت می‌کند،‌ لنگر می‌زند انسان می‌ایستد تماشا می‌کند. بعد این دستگاه را ریز کردند،‌ دقیقش کردند و… گفتند این را بگذاریم روی یک ارابه راه ببرد. یعنی یک مدل است. گفتند بگذاریم روی یک دستگاه مرکب که چاپ کند،‌ ما چاپ دستی و سربی را خودمان داشتیم. همین بحارالانوار علامه مجلسی در همین اصفهان با چاپ سربی انجام ‌شد. سرب را می‌تراشیدند،‌ مرکب روی آن می‌ریختند و چاپ می‌کردند. خوب این چاپ سربی را یا بحث لنگر که در بحث نظام مکانیکی جهان بحث جدیدی است، به صورت ماشینی در آوردند. الان متغیر جدید این است که ماشین‌های بیست سال آینده ممکن است به جای بنزین، یک کپسول اورانیوم بگیرند و یک سال حرکت ‌کنند. شما متغیر جدیدتان چیست. بلکه به دنبال ابزاری که به دنبال متغیر جدید اتم می‌آید تغییرات اتفاق می‌افتد. سرعت‌ها بیشتر می‌شود، تراکم‌ها بیشتر می‌شود.