صادق زیباکلام
۰۹:۱۲ - پنجشنبه ۱۳۹۲/۱۲/۱

گفتگو با دکتر صادق زیباکلام

فهم شما از دین فهم ناقصی است!

به نظر من اگر عقل را حاکم کنیم و درگیر رفتارهای ایدئولوژیک و متعصبانه نشویم، لزومی ندارد که بعد از ۴۰ سال هنوز مرگ بر آمریکا بگوییم. این کار نتیجه اش چیزی جز منزوی شدن ما در جهان نیست…

سرویس گفتگو- محمدرضا گیوه چی: دکتر صادق زیبا کلام از چهره های برجسته سیاسی و دانشگاهی کشور است که مطلع شدیم به منظور برگزاری چند نشست علمی و همچنین مناظره ای با دکتر احمد رهدار وارد اصفهان شده اند. برآن شدیم تا با ایشان دیداری داشته و با توجه به اینکه بیش از چند روز از 35 امین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران نمی گذرد، با ایشان گفت و گویی راجع به مسائل مختلف انقلاب اسلامی از گذشته تا حال و آینده داشته باشیم. متن زیر گفتگوی صمیمی صاحب نیوز است که در مهمانسرای دانشگاه صنعتی اصفهان صورت گرفته است.

***

صاحب نیوز- با سلام و خداقوت لطف کنید معرفی مختصری از خودتان بفرمایید.

– صادق زیبا کلام هستم، عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، فوق لیسانس مهندسی شیمی دارم و البته دکترای علوم سیاسی از دانشگاه برادفورد، از 18 سالگی به اتریش و سپس انگلستان رفتم و پس از اتمام تحصیلات به ایران بازگشتم و الآن در خدمت شما هستم.

صاحب نیوز- آقای دکتر شما برادر سعید زیبا کلام هستید و آنچه معلوم است، این است که اختلافات مبنایی و نظری زیادی دارید، راجع به این موضوع کمی توضیح دهید. نسبتتان با برادرتان در مباحثه علمی چطور است؟ آیا اگر مناظره ای تدارک دیده شود، حاضر به مناظره با برادرتان هستید؟

– بله من و سعیدمان اختلافات فکری زیادی داریم و این طبیعی است و البته این باعث رشد فکری هردوتایمان شده است. راجع به بحث علمی هم که گفتید، باید بگویم که اصلا با هم مباحثه ای در باب موضوعات مختلف نداریم و بیشتر روابطمان خانوادگی است. برای مناظره هم نه من قبول می کنم و نه سعید، بگذارید برادریمان سر جای خودش باقی بماند!(با خنده)

صاحب نیوز- راستی امروز صبح بلافاصله پس از نشستن هواپیمایتان در فرودگاه اصفهان به گلستان شهدا رفتید، قضیه چه بود؟

– اصفهان شهر خوب و قشنگی است و من به اینجا زیاد سفر می کنم البته هم برای تفریح و هم برای کارهای علمی. بله اول صبح به گلستان شهدا رفتم اگرچه سرم خیلی شلوغ بود و برنامه های فشرده ای داشتم ولی خواستم به دیدار حسین خرازی بروم. من با حاج حسین خاطراتی دارم که فقط بین خودم و خودش است و هیچ کس هم اطلاعی ندارد و این طور بگویم که یک رابطه دلی با حسین خرازی دارم که باعث شد اول به دیدار ایشان بروم.

صاحب نیوز- با توجه به اینکه چند روزی بیش از سالگرد پیروزی انقلاب نگذشته است، اگر صلاح می دانید بحث را بیشتر به سمت مبانی، ماهیت و آینده انقلاب ببریم.

– بله در خدمتتون هستم.

صاحب نیوز- شما علت اصلی رخ داد انقلاب اسلامی را چه می دانید؟

– پاسخ به این سوال شما بسیار طولانی است و بنده یک کتاب چند صد صفحه ای به نام «مقدمه ای بر انقلاب اسلامی» نوشتم که مطالعه آن پاسخ شما را می دهد ولی اجمالاً و از جنبه تاریخی به این سوال شما پاسخ می دهم. آن روزها مردم از وضعیت موجود خسته شده بودند، دیکتاتوری و استبداد شاه مردم را به ستوه آورده بود و شاه دوم پهلوی فکر می کرد که دارد به مردم خدمت می کند و آن ها را به سوی مدرن شدن و پیشرفت می برد و نیازهایشان را برطرف می کند و به همین علت دچار غرور کاذب شده بود. در خاطرات اسدا..ّ. علم آمده است که ما سراغ شاه رفتیم و گفتیم مردم ناراضی اند، 5000 زندانی سیاسی داریم و شرایط مطلوب نیست ولی با بی احترامی شاه به مردم مواجه شدیم. پس عامل دیگر بی اعتنایی شاه به مردم بود و مردم از این رفتار خسته شده بودند، پیوند این رفتارهای شاه با جریانات مذهبی که توسط روحانیون هدایت می شد، توانست علت روی دادن انقلاب شود.

صاحب نیوز- فرق انقلاب ما با دیگر رفورماسیون های رخ داده در سایر کشورها را در چه می دانید؟

– در مذهب بیشتر بود.

صاحب نیوز- فقط همین؟

– بله، مذهب توانست مردم را هدایت کند تا این تغیرات به صورت مطلوب تری رخ دهد.

صاحب نیوز- نقش امام خمینی را در انجام انقلاب اسلامی 57 چه می دانید؟

– آیت ا..ّ. خمینی توانست زیر پرچم مبارزه با شاه گروه های مختلف و معترض را جمع کند و بدنه مردم را که فکر می کردند باید راه دیگری به جز حکومت پهلوی را انتخاب کنند، با خود همراه کند. ایشان توانست برنامه ای را که در ذهن داشت عملی کند.

صاحب نیوز- یعنی شما قائل به این نیستید که امام به واسطه جایگاه و شخصیت معنوی و روحانی ای که داشت باذن ا..ّ. توانست در قلب ها تصرف کند و تا حدی قلوب را هدایت کند؟

– (با خنده) از این بحث بگذریم!

صاحب نیوز- امروز هر کس از انقلاب قرائت خاصی و تفسیر متفاوتی دارد، شما نقش تفسیر امام از انقلاب را در تحلیل وقایع چه می دانید و آیا آن را شاخص تفکرات خود برای نگاه به آینده می دانید؟

– امام خمینی در انقلاب 57 و قبل از آن شاخص مناسبی برای جمع کردن گروه های مختلف و عامل اتحاد در تعبیرات مختلف از انقلاب بود ولیکن به اعتقاد بنده اکنون باید «عقل» معیار و شاخص برای تفسیر وقایع و نگاه به آینده باشد. امام وقایع را برای 35 سال پیش تحلیل کرده ولی امروز این عقل و دانش و تفکر شماست که باید شاخص تفسیر وقایع باشد.

صاحب نیوز- آقای دکتر شما وضعیت امروز انقلاب اسلامی و میزان تحقق آرمان هایش را چطور تحلیل می کنید؟

– انقلابی که در سال 57 رخ داد، آرمان های بلندی داشت که می خواست آن را محقق کند ولیکن عواملی از درون و بیرون در طی این سال ها باعث شد که به شدت از آن آرمان ها فاصله بگیریم و به میزان بسیار کمتری از آن دست پیدا کنیم. من فکر می کنم اگر یک سری از اتفاقات نمی افتاد الآن خیلی جلوتر بودیم.

صاحب نیوز- لطف کنید و بفرمایید این عوامل درونی و بیرونی چه بودند؟

– کارهای بنی صدر، وقوع جنگ 8 ساله، حملات نظامی و کارشکنی ها در داخل از جمله این عوامل بودند ولی به نظر بنده عامل مهمتر که باعث عقب ماندگی ما شد، ظهور برخی افراد که برای حفظ جانم صلاح نمی دانم اسامی آن ها را بگویم (با خنده) که قصد داشتند از انقلاب 57 ایران یک سد درست کنند و دور کشور دیوار بکشند و یک انقلاب ایدئولوژیک بوجود آورند که به نظر من خود این عمل باعث به انزوا رفتن اهداف انقلاب سال 57 که امام محور آن بود، شد.

صاحب نیوز- گفتید تبدیل شدن انقلاب به یک ایدئولوژی، آیا ظلم ستیزی و استکبار ستیزی یک رفتار ایدئولوژیک است؟

– به نظر من اگر عقل را حاکم کنیم و درگیر رفتارهای ایدئولوژیک و متعصبانه نشویم، لزومی ندارد که بعد از 40 سال هنوز مرگ بر آمریکا بگوییم. این کار نتیجه اش چیزی جز منزوی شدن ما در جهان نیست.

صاحب نیوز- به نظر شما انقلابی که در سال 57 رخ داد چه نسبتی با دیگر پدیده های اطرافش داشت؟

– درگیری با مدرنیته، رد کردن سنت ها و… من نمی دانم شما چرا اینقدر علاقه دارید با همه ی  دنیا و پدیده ها دشمنی داشته باشید. چه کسی گفته که مردم در انقلاب 57 می خواستند با همه دنیا بجنگند. باور کنید اینقدرها هم که شما امروز به دنبال دشمنی با دنیا می گردید ما مشکل نداریم. به سادگی می شود چیزهایی از غرب گرفت و برخی سنت ها را نیز احیا کرد و به خوبی زندگی کرد. در این رفتار شما باید تجدید نظر شود.

صاحب نیوز- آقای دکتر ما دنبال دشمن نمی گردیم ولی اهداف انقلاب با غرب و شرق در تعارض است. چه باید بکنیم؟

– این فکر شماست همه ایدئولوژی ها دنبال موفقیت بشر هستند و برخی کارهای شما توهم توطئه است.

صاحب نیوز- از این موضوع بگذریم. آقای دکتر به نظر شما آینده انقلاب چطور است و به بیان دیگر شما راه نجات و سعادت را چه می دانید؟

– من فکر می کنم در آینده که معلوم نیست چند سال دیگر رخ دهد مردم به آنچه که برای آن انقلاب کرده اند می رسند. من آینده را تحقق دموکراسی و پیاده شدن لیبرالیسم در جامعه خودمان و همچنین کل جامعه جهانی می بینم.

صاحب نیوز- به نظرتان دموکراسی و لیبرالیسم منافاتی با دین داری ما ندارد؟ و آیا قابل جمع هستند؟

– من فکر می کنم فهم شما از دین فهم ناقصی است و همانطور که گفتم دنبال تنش با دیگر ایدئولوژی ها هستید. نخیر هیچ منافاتی با دین ندارد. من پیشنهاد می کنم عمیقتر با این ایدئولوژی ها آشنا شوید تا کمتر اشکال بگیرید.

صاحب نیوز- اگر اجازه دهید کمی بحث را عوض کنیم و به شرایط داخلی کشور بپردازیم.

– درخدمتم فقط به شرطی که سوالاتی نپرسید که پاسخ به آنها برای ما مشکل ایجاد کند. (با خنده طولانی!!)

صاحب نیوز- آقای دکتر تحلیل شما از شرایط فعلی دولت جدید و برنامه هایش چیست؟

– این دولت با رأی آوردن بالای 18 میلیون این پیام را رساند که مردم روش جدیدی برای زندگی می خواهند و آن را در دولت روحانی یافتند. دولت گام های بلندی در راستای منافع ملی و بهبود معیشت مردم برداشته است و من امیدوارم با وجود ضعف هایی که وجود دارد وضع زندگی مردم بهتر شود.

صاحب نیوز- شما سیاست های فرهنگی و اقتصادی و … دولت را متأثر از جریانات اصلاحات و سازندگی نمی بینید؟

– نخیر این موضوع جدیدی است که می خواهند به واسطه آن چوب لای چرخ دولت بگذارند و سنگ اندازی کنند. این دولت برنامه های خوبی دارد و اثر آن را خواهیم دید.

صاحب نیوز- با توجه به برخی بی برنامگی ها در اجرای کارهای دولت آیا فکر می کنید اگر امروز دوباره انتخابات برگزار شود باز هم دکتر روحانی رای می آورد؟

– همه چیز بستگی به حل معضل هسته ای دارد. اگر موفق بشود، نه تنها 18 میلیون بلکه 180 میلیون رای می آورد!

صاحب نیوز- گفتید معضل هسته ای؟ لطف کنید راجع این معضل و توافق نامه ژنو نیز توضیح دهید.

– بله من معتقدم مسئله هسته ای یک معضل برای کشور است و اصلا ما به آن نیاز نداشتیم یا بهتر بگویم اصلا و ابدا برای کشور به صرفه نبود و راجع به توافق نامه هم فقط بگویم که هر کاری ما را از این شرایط انزوا خارج کند خوب است.

صاحب نیوز- ولی ظاهرا نظر رهبری چیزی مخالف نظر شماست؟

– اگر بخواهم به این سوال شما جواب دهم باید دوباره دنبال وثیقه بگردم! خب من هم با آیت ا..ّ. خامنه ای اختلاف نظر دارم.

صاحب نیوز- آقای دکتر اگر صلاح بدانید از این بحث ها بگذریم و سوال آخرم اینکه شما چه پیشنهادی برای اقشار مختلف مردم از جمله جوان و دانشجو و … که می خواهند درک صحیحی از گذشته، حال و آینده انقلاب داشته باشند، دارید؟

– تاریخ، تاریخ، تاریخ! من به هر کس که از من پیشنهادی بخواهد، می گویم تاریخ جامعه خود را از گذشته تا کنون خوب بخوانید.

صاحب نیوز- ممنون از این که وقتتون رو به ما دادید.

زیباکلام- تشکر می کنم از شما و آرزوی سربلندی برایتان دارم.